Intervju med psykiateren Jan Greve i Gateavisa

Jan Greve er psykiateren som ble dømt for å ha brukt Cannabis og LSD i behandlingen. Det er det mange andre psykiatere som har gjort. Men Jan Greve tok stoffet selv sammen med pasientene. Det var brudd på psykiatriens uskrevne lover. Dessuten hadde han ikke søkt om spesialtillatelse...

I en rettssak hvor pressen luktet både sexskandaler og narkotikahelvete, stilte Jan Greve til outsidernes ensomme kamp mot rettsapparat og fagpsykiatri. Han ble dømt til et års fengsel - ni måneder betinget - og fradømt retten til å praktisere i to år. Det var i 1972. Greve har forlengst begynt å praktisere igjen. Han er nå 73 år og ser ganske humoristisk på saken hvor han spilte rollen som slaktoffer i en gigantisk heksejakt på rusmiddelpolitiske avvik.

I dette intervjuet forteller han om rettssaken og bakgrunnen for den, og om sitt syn på psykiatri.

Intervju: Syphilia Morgenstierne

-Hvordan begynte det?

-Begynte - det var stoffer som ikke hadde eksistert før eller som ikke var alminnelig kjent. LSD var blitt oppfunnet ved en tilfeldighet, og hasj hadde nettopp begynt å bre seg. Det var vel omkring 1963 at en pasient kom til meg med et norsk ukeblad. Der stod en artikkel om at stoffet LSD var blitt brukt i behandling ved Lier-asylet, og med gode resultater. Det så meget spennende ut. Pasienten min lurte på om ikke hun kunne få prøve dette stoffet. Denne pasienten hadde det problemet at hun ikke kunne fortelle noe. Idet hun skulle begynne å fortelle blokkerte det seg helt. Det så ut til at LSD kunne være til hjelp. Jeg hadde da ikke noe kjennskap til stoffet og hadde heller ikke lest noe særlig om det, så jeg sa til pasienten at jeg i alle tilfelle ville prøve det selv først. Jeg ringte til Lier-asylet og spurte om jeg kunne komme dit og prøve stoffet. Det sa de ja til. Jeg kjente folkene der hadde arbeidet på Lier tidligere. Jeg fikk fire små perler av noen piller av overlegen, og svelget dem. Litt etter litt begynte stoffet å virke. Sanseinntrykkene og virkeligheten rundt meg ble så forferdelig mye sterkere.

Jeg gikk f.eks. ned en trapp og så et fremmed menneske og det ble fryktelig spennende å finne ut hva slags menneske dette kunne være. Så gikk jeg litt rundt og så på pasientene og opplevde hvor vanvittig vanskelig det var å få kontakt med dem. Fullstendig stengt. Muligens virket jeg skremmende på dem. Jeg tror jeg så litt annerledes ut, eller virket litt annerledes enn de andre og de ble visst redde. Deretter gikk jeg opp i hønsehuset og satte meg og så på hønene.

Jeg skal si deg at jeg aldri har opplevd høns før på den måten! De var lykkelige - de koste seg - og de hadde et høyst individuelt liv. Jeg opplevde at de hadde de samme egenskapene som mennesker, men de var mer naturlige. De blåste seg naturlivis opp for hverandre og slikt, men det hele var så naturlig, du fant ikke det isolerte skuespillet som mennesker driver med. Det var fantastisk morsomt. Jeg satt og lo av alt jeg så. Dette var om våren, midt i vårløsningen med strie bekker nedover alle veier. Jeg husker hvordan alt fra omgivelsene virker forsterket. Jeg tror jeg opplevde verden på samme måte som små barn når de ser slikt for første gang. Nå hadde jeg kommet til Lier med bil, og jeg lurte litt på om jeg kunne ta sjansen på å kjøre bil tilbake. Jeg fant ut at jeg ikke kunne spørre legene om det, for da ville de si nei - så jeg tok bilen og kjørte opp til overlegen for å si farvel. Han fulgte meg ut til bilen, og jeg satte meg inn i den og tenkte at nå ser du at jeg kjører ut og når du ikke sier noe må det være fordi du finner meg kjøredyktig...
På veien inn til byen satt jeg og så på menneskene i de bilene jeg møtte. Og jeg opplevde at jeg kunne se hvordan folkene der hadde det. Jeg snakket med pasienten etterpå, og fant ut at jeg samtidig som jeg ga henne LSD måtte ta det selv for å kunne komme helt på emosjonell bølgelengde med henne. Jeg måtte ta stoffet selv sammen med pasientene for å komme på samme bølgelengde.

-Hvor hadde du fått stoffet fra?

-Fra legene ved Lier-asylet. Det var andre tider den gang...

Vel, så dro jeg og pasienten opp på Vettakollen og tok pillene. Vi kom i en fantastisk kontakt. Vi lo og vi lo og vi lo. Vi lo av absolutt alt. Vi møtte en psykolog der oppe som vi lo fullstendig ut. Og vi kunne snakke helt fritt, uten noen som helst blokkeringer . Siden tok jeg LSD flere ganger med pasienten. Når vi hadde tatt stoffet hadde vi fin kontakt og snakket fritt. Men uten stoffet skjedde det ingen forandringer med henne. Hun var stadig forferdelig usikker og vaklende. Etterhvert mistet jeg kontakten med henne. Hun var svært upålitelig, holdt ikke avtalene, og ble bare borte. Jeg var også forholdsvis uerfaren den gang og fant ikke noe å gjøre med det. Etter et år traff jeg henne igjen, og jeg så at hun var blitt verre, mer konturløs.

Senere så jeg dødsannonsen og skjønte at hun hadde tatt livet av seg. Livet var blitt et mareritt for henne, hun hadde ikke de indre forutsetninger for å komme videre. Så begynte jeg å ta flere pasienter under behandling med LSD. Det var bare pasienter som jeg kjente godt og kunne være helt trygg på. Det viktigste er at de ikke flykter fra sine opplevelser. Men de kunne holde meg i hånden så mye de ville. Jeg synes det gikk svært greit. Jeg kom pasientene mye nærmere. Jeg tror også det hadde stor betydning for meg selv - for mitt syn på meg selv som lege og synet på pasientene, og på hele behandlingssitusjonen. At psykiateren bare er et medmenneske og ikke en psykiater. Målet med behandlingen må være at menneskene blir mer naturlige. Dette strider jo fullstendig med vanlig praksis blant psykiaterne. Deres mål er å holde seg på avstand fra pasienten. Pasienten må liksom ikke lære psykiateren for godt å kjenne - for da opphører forskjellen...!

-Opplevde noen gang du eller pasientene "bad-trip"?

Nei aldri jeg og aldri noen av pasientene. Det henger nok sammen med at jeg aldri prøvde å overtale noen til å prøve stoffet, jeg brukte det bare på folk som selv kunne ta ansvaret for hva de gjorde.

-Og du fikk stoffet fra Lier?

-Nei, den gang ble det fremstilt hos det sveitsiske legemiddelfirmaet Sandos, og jeg bestilte det hos Sandos agent i Norge og fikk så mye jeg ville. I 1966 ble reglene skjerpet og Sandos måtte slutte å selge LSD. Jeg hadde en bestilling inne og kunne ikke få noe, men på en eller annen måte fikk jeg likevel en svær porsjon som varte i flere år.

-Hadde du kontakt med andre psykiatere, utvekslet dere erfaringer?

-Ikke noe særlig. Det var noen få andre som brukte LSD i terapi, blant annet på Lier og Modum Nervesanatorium, som hadde fått spesialtillatelse av helsedirektøren til å bruke det. Gordon Johnson og Randolf Alnæs brukte det.

Men mine kolleger ga det bare til pasienten - jeg tok stoffet selv sammen med pasientene. Etter hvert så de andre på meg som en slags gærning. Jeg brøt den uskrevne loven i psykiatrien - at psykiateren ikke skal involvere seg personlig med pasientene. Privat omgang var bannlyst. Det virket som om psykiateme var redde for å bli for intime med pasientene. Jeg kunne aldri godta det. Selvfølgelig hadde jeg den samme frykten som de andre legene, men jeg mente at det måtte være noe galt i det, og gikk inn for å være mer medmenneske enn upersonlig lege. Jeg fjernet meg mer og mer fra mine kolleger etter hvert. De psykiatriske møtene var en pine å gå på.

-Hvordan var de?

-Kjedelige! Anspente. Jeg var redd for å si noe. Ble oppfattet som en en enfant terrible. Etter hvert ble jeg selv aggressiv, og da tror jeg de begynte å se på meg som farlig.

-På grunn av din omgang med LSD eller fordi du var sånn som du var?

-Begge deler antagelig. Jeg snakket helt åpent ut om måten jeg praktiserte på og la aldri skjul på noe. En av grunnene til at jeg var så åpen var at jeg skjønte det ville komme en tilspisset situasjon på grunn av min avvikende praksis. Kanskje også med rettsvesenet innblandet. Men jeg regnet ikke med at "den psykiatriske verden" virkelig ville ha en slik sak.

-Men det ble rettsak.

-Den saken provoserte jeg vel forsåvidt fram selv. Det hele begynte med en sykepleierelev som hadde angstnevroser. Jeg studerte henne og de røde leppene hennes og antok at angstnevrosen var en seksualnevrose. Så jeg kysset henne overraskende på munnen.

Pasienten pratet om dette med de andre sykepleierskene og de ble hysteriske og sa at hun burde anmelde meg. Hun kom til en annen psykiater - Robak - og han ble rystet over dette forferdelige og sa at han ville gå til anmeldelse. Imidlertid gjorde hun ikke noe mer, men gikk med på å rapportere det til helsedirektøren. Jeg hørte ikke mer om saken, den lå visst hos Evang. Omtrent på samme tid skrev jeg et brev til justisministeren på eget initiativ. I brevet fortalte jeg om min behandling med bevissthetsutvidende stoffer - for at rettsvesenet skulle være vitende om min praksis. Justisministeren svarte: "jeg skjønner ikke dette kan De ikke gi meg en skriftlig utredning."Jeg laget en slik utredning og sendte den til justisministeren. Han sendte den videre til Evang. Og Evang la saken sammen med den saken om sykepleiersken, og plutselig ble det en rettssak. Jeg ble oppringt av politiet og spurt om jeg hadde hatt sykepleiersken som pasient. Jeg hadde glemt navnet hennes, men fant det i kartoteket. Så fikk jeg beskjed om å komme ned på politistasonen og avgi forklaring. Det hele dreide seg altså om et kyss på munnen. Jeg la aldri skjul på noe.

-Det var alt?

-Ja det var alt. Men så kom rettssaken. Det kom fram at denne pasienten hadde vært med på et gruppemøte hvor det ble røkt marijuana. Slik dukket spørsmålet om cannabis og LSD opp i resattken. Jeg fortalte alt. Og så kom politiet til kontoret mitt - med hunder og alt - og de beslagla all LSD og cannabis og dro meg med og puttet meg i fengsel. Arrestasjons-ordre fra Oslo byrett

-Hvordan opplevde du dette?

---Jeg hadde tenkt mye over saken og jeg hadde abslutt ventet meg et eller annet. Da jeg skrev brevet til justisministeren tenkte jeg at det var to mulige utfall: 1) at justisministeren bare registrerte hva jeg drev med og ga meg en stilltiende tillatelse til å prakstsere på min egen måte - eller 2) at det ville bli rettsak og hurlumhei..Så viste det seg at justisministeren selv ikke våget å ta i den varme poteten - men sendte den over til Evang som våget.

-Når var dette?

-Jeg ble arrestert tidlig i desember 197l og rettsaken fant sted på sen-vinteren 1972.

-Hadde du ingen støtte fra andre fagfolk? Var ikke psykiaterne interessert i å ta opp en seriøs debatt om stoffer i psykiatrien?

-Jeg hadde holdt en lang rekke foredrag og deltatt i debatter, skrevet kronikker og debattinnlegg i aviser osv. Det yar blitt en voldsom debatt og jeg lot til å befinne meg noenlunde alene på min fløy, iallfall blant psykiatere. Overalt hvor jeg holdt foredrag, lot det til at noen kolleger var blitt ut sendt fra "høyere hold" med beskjed om å gå hardt ut imot meg.

-Ingen tok deg og metodene dine i forsvar?

-Under selve rettssaken var det en liten, men høyst prominent gruppe som tok meg i forsvar. Folk som Arne Næss og Jens Bjørneboe. Den som hjalp meg mest var forresten Axel Jensen. Han skaffet til veie en studentlege fra London som var godt kjent med bruken av LSD i terapi. Evang gjorde det han kunne for å tvil om han for retten. Axel Jensen prøvde også å "mekle" mellom Karl Evang og meg.

Han spurte Evang: "Hvorfor kan dere ikke komme på talefot? Liker du ikke Greve? " Evang svarte: "Han er så hard. " Og dette svaret synes jeg er pussig, for det var akkurat hva jeg mente om Evang. Vår karakteristikk av hverandre var identiske.

-Hvordan gikk rettssaken?

-Den gikk fint. Alle pasientene som vidnet i saken - både politiets og forsvarets vidner - hadde utelukkende positive ting å si om min behandling med LSD. Ingen hadde noe negativt å bemerke. Og før rettsaken var jeg blitt hengt ut i enkelte deler av pressen, særlig VG da, som et helt forferdelig menneske. Jeg hadde kontor på samme sted som nå, og i bakrommet bodde jeg. Der stod også sengen min, en dobbel himmelseng. Denne senga var avbildet i VG med en tekst omtrent som: "Her, i denne senga, behandler Greve sine pasienter. " Det var kysset blitt oppblåst til. Det var nok redselen for stoffer som gjorde dem så hysteriske. I rettssaken fremholdt jeg at jeg ikke kunne la meg styre av helsedirektøren eller politiske myndigheter når det gjaldt måten jeg behandlet mine pasienter på. Jeg kan bare la meg styre av min egen samvittighet. Jeg kan ikke løpe til myndighetene og spørre hvordan jeg skal te meg i en behandlingssituasjon. Jeg måtte gjøre det jeg selv fant riktig. Jeg kan ikke løpe til myndighetene og spørre hvordan jeg skal te meg i behandlingen.

-Hva var utfallet av rettssaken?

-Jeg ble dømt til tre måneders fengsel. Men jeg hadde da sittet tre måneder i varetekt, så jeg trengte ikke sone mer.

-Varetekt? Som skal brukes bare når det er fare for å "forspille bevis?"

-Ja, men det var en fin tid, jeg falt mer til ro og fikk tenkt godt gjennom alt i forbindelse med rettssaken. Da den kom opp var jeg meget vel forberedt. Jeg ble også fradømt retten til å praktisere i to år.

-Sluttet du å praktisere ?

-Nei, jeg fortsatte naturligvis, det bare gikk ikke gjennom trygdekassen. Det virket forresten nesten som om de myndighetene jeg hadde med å gjøre angret denne rettssaken, for de stilte seg overmåte velvillige og log meg til og med bestemme selv når karantenen skulle begynne.

-Hvordan vurderer du rettsaken og debatten såpass lenge etter?

-Det er så latterlig, alt sammen. Så forferdelig latterlig. Hele dette narkotika-hysteriet begynte i USA etter alkoholforbudets sammenbrudd. Hele kontrollapparatet i forbindelse med alkoholfurbudet ble så kjørt over til å gjelde alle narkotiske stoffer. Og dette har siden spredt seg fra USA over hele verden. Det henger vel sammen med vår moderne mentalitet som er redd for frihet. Det er det samme enten samfunnet er kommunistisk eller kapitalistisk. Før var jo alle disse stoffene frie for hvem som helst. Disse stoffene.

Folk betrakter dem som farlige. Jeg vil si at man må selv være sterk for å ta stoffer - man må være villig til å ta konsekvensene. Det sier jeg fordi jeg tror det er temmelig mange mennesker som befinner seg på grensen til en psykose. Det disse stoffene gjør er å bryte barrierer. Slik at du står ansikt til ansikt med din egen redsel Men det er egentlig bra- for før eller siden må du jo møte din redsel. Og det er bedre jo tidligere dette. møtet kommer. Men hvis du bare stenger deg inne, eller bruker angstdempende og andre sløvende medikamenter for å utsette dette møtet, da er du på god vei til å stenge deg helt ute fra deg selv og bli en robot. Du funksjonerer som menneske - og det er jo alt hva samfunnet krever. Samfunnsideologien går ut på gi blaffen i hvordan folk har det, men sørge for at de funksjonerer. Som maskiner. Man skal være "normal". Nåvel, det normale menneske har aldri eksistert! Alle tilstander er like naturlige. Det vi i dag kaller schizofreni er tilstanden til et menneske som har funnet seg så dårlig til rette i livet og tilværelsen at det har stengt seg selv fullstendig ute fra kontakt med andre. Det er den beskyttelsen dette menneske på egen hånd har funnet fram til. Alle psykiske lidelser er basert på manglende menneskekontakt, manglende vennskap. En psykiater en ikke noe annet enn en profesjonell erstatning for en venn. Men psykiateren kan ikke erstatte en virkelig venn.Ved hjelp av stoffer kan mennesker komme hverandre nærmere. Det er jo det samme som med fulle folk - man kommer dem nærmere, men etterpå vil de ikke vedkjenne seg det de har gjort i fylla: "Jeg var jo bare full", "ja, han var jo bare full" - og det han har gjort eller sagt gjelder liksom ikke. Hele samfunnets syn er at en beruset person ikke er ansvarlig for sine handlinger.

-Er han ansvarlig?

-Ja selvfølgelig han er jo først og fremst ansvarlig for å ha tatt denne pillen eller drukket alkoholen. Og det som kommer fram er ting som ellers er holdt i i sjakk og godt skjult - men det er der!Hvis du f.eks. blir aggressiv i fylla er det jo bedre at det kommer fram enn det falske smil du går med til daglig.

-Men enkelte mennesker er unektelig, i enkelte situasjoner, farlige for sine omgivelser?

-Farlige mennesker det er mennesker du er redd for. De er farlige for deg, fordi du er redd dem. Hvis du kan møte dem åpent og ærlig vil de meget sjelden angripe deg. Samfunnet mener at det er farlig å være redd. Jeg mener at redsel er menneskets beste drivkraft. Under redsel kan man hente fram uante ressurser. Varsomhet det er redsel for å ødelegge, men levende, rask og handlingsdyktig. Det er først når redselen kveles at det står stille for en - som når man får jernteppe. Dette skjer når man fremfor alt er opptatt av å undertrykke redselen. Undertrykker du redselen blir du stiv døv, blind, ufølsom. Og i dette samfunnet vårt er bevissthetsutvidende midler forbudt men det letteste av alt å få tak i er angstdempende midler. Det demper ned det som skal gi deg evnen til å leve!

Istedet sløves du ned. Hvordan kan folk klare å ta et oppgjør med problemene sine, med angsten, når de bare skal sløves bort fra den. I vårt samfunn er bevissthetsutvidende midler forbudt, men det letteste av alt å få tak i er angstdempende midler.

-Mange mennesker vil skjelne mellom spenning - noe positivt - og redsel, det negative.

-Det eneste negative angst er angst for angsten. En modig mann er alltid redd. Man kan ikke være modig uten at man er redd. Den feige søker trygghet først og fremst for å slippe å være redd. Det det gjelder er nettopp å våge å være redd - det er å være modig. Freuds fire nærmeste medarbeidere Adler, Jung, Reich og Rank brøt alle med Freuds teorier og ble av Freuds tilhengere motarbeidet og forfulgt - tilhengerne var redde for at Freud ikke skulle ha rett. Dermed har de klart å sette en bom for psykoanalysens videre utvikling.

-Hvor står norske psykiatere i dette bildet?

-Jeg har ikke noen særlig respekt for dem. Jeg har ikke det. Nå er det naturligvis enkelte svært fine mennesker blant norske psykiatere, men så er det så mange som ikke er så fine.

-Hvordan forholder du deg til den debatten om legalisering av cannabis, som foregår nå?

-Jeg har alltid fremholdt at det er tåpelig å forby det, for på den måten lærer man aldri å bruke det skikkelig. Det var jo slik med alkohol under forbudstiden. Det som er forbudt blir ekstra spennende og det er det som skaper et eventuelt misbruk. Man burde ikke forby noe som helst. -Men det finnes misbruk av stoffer?

-Gjør det? Det finnes folk som eksperimenterer ganske hardt med seg selv. Noen klarer seg gjennom og kommer ut på den andre siden, sterkere og bedre rustet til å møte livet. Andre klarer det ikke. De har ikke de indre forutsetninger. Men hvem kan forutsi hvem som er hvem? Hva man skal gjøre med misbruk? Helst ser jeg at man ikke gjør noe med det. På en måte tror jeg Christiania i København kan fungere som en god illustrasjon. Det er et slags alment fristed. Politiet bruker også Christiania som et anbringelsessted for junkier og andre misbrukere i København. Beveger brukerne seg utenfor blir de øyeblikkelig arrestert - innenfor Christianias grenser får de være i fred. Et fantastisk samfunnsmessig eksperiment. Men de er jo så mye mer liberale i Danmark. Det som skjer i Christiania er meget interessant.

-Men de har også fått store problemer med de sterke stoffene.

-Ja, ja, men så får de lære av det. Det er en veldig åpenhet i Christiania. Jeg var der nettopp. Folk lever ganske mye i gjenger og du har naturligvis også junkie gjenger, men i Christiania er det større sjanser for å bli berget.

Det er en slags praktisering av at de sterkeste overlever de svakere bukker under. Men hvordan skulle de ellers klart seg?Folk blir her tvunget til å ta ansvaret for sitt eget liv, til å ta følgene selv. Et menneske må lære å hjelpe seg selv. Går du omkring og er fullstendig avhengig av andre og ikke klarer deg på egen hånd, da er du blitt en robot. I det moderne demokrati har vi hjelpeapparater. Vel, det blir du enda mer robot av. Man kan ikke erstatte hjertelag med lover. Hvordan kan du hjelpe din neste hvis du ikke føler for det - hvis du ikke har lyst til å hjelpe ham? Spørsmålet er om det personlige eller det upersonlige skal råde. Det moderne demokratiet har valgt det upersonlige. Demokratiet er det upersonlige, selve pulveriseringen av ansvaret. Samfunnets hjelpeapparat gjør folk til roboter.

-Jeg har litt vanskelig for å følge deg her, jeg klarer ikke helt å avfinne meg med at "den sterkeste overlever".

-Nei.vel, men sånn er det. Du kan og skal være et medmenneske, men du kan ikke leve andres liv. Hvert menneske har til syvende og sist ansvaret for sine handlinger og det er jo nettopp dette ansvaret som det moderne samfunn pulveriserer. Hensynet til individet er også hensynet til det individuelle ansvar.

-Det finnes kyniske mennesker.

-Det kan man ikke forhindre. Det har alltid vært djevler og helgener blant mennesker. Hva som er godt og vondt, lyst og mørkt, sannhet og løgn, det går over i hverandre og det ene kan ikke eksistere uten det andre. Det er jo det som gjør det så spennende å leve.

- Hva ville du gjøre med de "ressurssvake"? Det er et begrep som er oppstått i rusdebatten nå og det er om å gjøre å beskytte dem fra stoffer.

-Vanvittig. Hvis jeg er halt, skal jeg da forlange at alle andre hogger av seg foten i solidaritet? Det er like mange virkeligheter som det er mennesker. Ingenting er fast. Sannhet og virkelighet varierer med tid Vi skifter om hver dag og hele dagen og så innbiller man seg at den ene er psykopat og den andre schizofren. Alt dette er bare følelsesmessige synsinger. Ingen er noe bestemt - god eller ond.